Сериал "Не родись красивой" и всё о нём

Объявление

Центром обсуждений на форуме является сам сериал "Не родись красивой" и все относящееся к его созданию и создателям, за исключением информации из непроверенных и неофициальных источников.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сериал "Не родись красивой" и всё о нём » Сквозные темы и вопросы по сериалу » Характеристика А.П. Жданова - продолжение 1


Характеристика А.П. Жданова - продолжение 1

Сообщений 81 страница 120 из 1000

81

Маргарита написал(а):

Роза написал(а):
    Конечно и разве Жданов  попытался хоть как-то оправдаться в ответ на эти Катины слова? Нет, он сказал,что нужно начать все с  начала, С ЧИСТОГО ЛИСТА...

И что из этого следует, Роза? Он признал, что был гадом и подонком, который ее растоптал, поэтому ей надо это забыть и снова ему довериться? А Катя такая-сякая, черствая, вся в своих мелких старых обидках, что этого делать не хочет, да? Вот любая другая бы сразу ему на шею кинулась, только ей предложи, а она еще что-то из себя строит, верно?

Он не отрицал что очень виноват, но пытался сказать что изменился, и что он давно любит её. И просит не решать поспешно. Ведь они любят друг друга и им суждено быть вместе.

Маргарита написал(а):

Роза написал(а):
    Да, уж... Ну, не умел Андрей Жданов ухаживать за женщинами, а тем более некрасивыми, но умными и порядочными, а Роман был подкован по всем статьям в этом плане, возможно смотрел "Служебный роман" и не один раз, вот и взял шефство над робким другом...

Не смеши меня, Роза: Роман в ответ на нытье друга, что тот не знает как ухаживать, потому что никогда никого не соблазнял, только усмехнулся в ответ, сказав "Ты это как-то по-другому называешь?" , и если ты считаешь Нестерову умной и порядочной, то разве не помнишь как АПЖ старался ее закадрить на той вечеринке в 20-21 сериях? Или мало слов  ей тогда наговорил, или скажешь, что очень робко себя с ней вел?  ^^

Это было не ухаживание, а съем. К тому же выполняемый с подручным.

Слово "робкий" применительно к Жданову конечно не то. Но Назаров говорил "мы шли по следам великого рязановского фильма".

82

Вита написал(а):

Маргарита написал(а):
    Физ. боль, к счастью, проходит, но вот память о ней и о том, что и почему ее причинил, будет длиться точно не меньше, чем память на слова: поступки всегда говорят громче их.

Да уж, исчерпывающая картина, когда во время выкручивания рук в Лиссабоне Катя голосом, полным боли и слез, произносила: "Я живой человек, и ты обязан с этим считаться!" Вот кто ее рвал и топтал - реально. Тот, кто контактировал непосредственно с ней, приблизил к себе, вскружил голову, заставил поверить в любовь, кто обманывал, кто клялся луной, а за спиной обсуждал с дружком стратегию и тактику.

Не совсем понимаю Маргарита говорит о физической боли или о душевной?

Тот же вопрос к вам Вита.
О чем говорим о боли в руках или о душевной боли? Если о душевной боли, при чем здесь руки? А если о боли рук, то как это связано с душой?


Вита написал(а):

А не Роман, который писал свою циничную "поэму" исключительно для глаз друга. Роман и раньше в разговорах со Ждановым позволял себе и "мымру", и "очкастого монстра", и рожи корчил, изображая всяких страшилищ. И ничего, кушал Андрюша. И инструкцию скушал. И не подавился.

Отдельные эпитеты в разговоре отвратительны, но их еще можно списать на обстоятельства и невоспитанность.

Но писать "политическое завещание", излагая в нем презрение к женщине, зачем? Уж точно не случайность.
Написанная гадость не может быть оправдана тем, что жертва этого никогда её не увидит.

То, что Андрюша "не подавился" этой писаниной, мне кажется одним из самых больших его прегрешений.

83

Sonya-nrk-fan написал(а):

О чем говорим о боли в руках или о душевной боли? Если о душевной боли, при чем здесь руки? А если о боли рук, то как это связано с душой?

Связано напрямую. Мало того, что весь Лиссабон - это методичная унизительная пытка для Кати, начиная от того, что Жданов ее стыдился, сворачивал шею, озираясь на публику, и заканчивая тем, что обвинял во вранье, он - ее!  :mad:  Так еще и причинял физическую боль, причем конкретную, от которой она морщилась! Всё вкупе - садистское поведение эгоистичного самодура. И слово "запутавшийся" тут для меня - издевательство над моим мозгом, а не оправдание.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Но писать "политическое завещание", излагая в нем презрение к женщине, зачем? Уж точно не случайность.

В этом для меня остаётся некая загадка, Соня. Я предположения свои уже высказывала - зачем Роману понадобилось писать именно в таких выражениях. Но признаю, что это только предположение. Мне интересно, а текст инструкции - не калька с "Бетти"? Любопытно было бы сравнить. Там вроде "Роман" сильно отличается от нашего (я не  смотрела, но по многочисленным отзывам).

С практической точки зрения в инструкции нет никакого смысла. Роману достаточно было составить расписание подношения подарков и открыток. Очень странно, что он начинает изгаляться опять насчет внешности Кати, уже после того, как Жданов говорил, что ему с ней было сказочно. Более того, Роман уже озвучил: "От одной из этих двух замечательных женщин тебе придется отказаться", в определенном смысле даже уже уравнивая Катю и Киру! Откуда опять поперли начальные "монстры" и "пасти", для чего они поперли? Можно только предполагать или недоумевать. Вернуть Жданова, занесшегося куда-то в небеса, на землю? Объяснение с большой натяжкой.

Равно как и в версии авторства Жданова - никакой не было надобности так словесно извращаться для достижения цели: оповещения Шурочки насчет скорой женитьбы на Кире. Абсолютно! В этой версии это вообще бред.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Но Назаров говорил "мы шли по следам великого рязановского фильма".

Шли-то шли, но уж точно между Ждановым и Новосельцевым нет ничего общего  :D

Отредактировано Вита (12-05-2015 08:49:48)

84

Маргарита написал(а):

Как это не было сказано ни слова, когда речь шла именно о нем, что и звучит в его фразе как "это" - "Это было сказочно!
"?

"Это" относилось не к секусу, а ктому, что его ТАКОГО как он есть ТАК беззаветно любит эта женщина, причем тут секс? Или ты думаешь, что Катя в плане голого, извините, секса могла Жданова ЧЕМ-ТО УДИВИТЬ?!

Маргарита написал(а):

И что из этого следует, Роза? Он признал, что был гадом и подонком, который ее растоптал, поэтому ей надо это забыть и снова ему довериться?

Лично для меня было бы вполне достаточно того слова, которое Жданов сказал сразу же после того как узнал,что ОНА читала инструкцию- " Я РАСКАИВАЮСЬ", не "Прощу прощения", "Не извини меня", а РАСКАЯНИЕ именно и было нужно в данном случае,  есть такое понятие как покаяние, если грешник от всего сердца покаялся или раскаялся, то ему прощаются ВСЕ ГРЕХИ,думаю,что Жданов в тот момент ИСКРЕННЕ РАСКАИВАЛСЯ. Другое дело- верить в это раскаяние или нет, лично у меня, как у зрителя не верить Жданову в тот момент, причины не было.

Отредактировано Роза (12-05-2015 10:42:07)

85

Sonya-nrk-fan написал(а):

Это было не ухаживание, а съем. К тому же выполняемый с подручным.

Слово "робкий" применительно к Жданову конечно не то. Но Назаров говорил "мы шли по следам великого рязановского фильма".
ПрофильЛСE-mailЦи

Насчет Нестеровой-согласна, какое тут ухаживание? Просто пытался "снять" очередную красотку, о чем Андрюша мечтал еще в офисе,когда галстуки примерял перед зеркалом и кривлялся по поводу того как его помощница за ДЕСЯТЬ минут сделает из себя , наверное, КОНФЕТКУ, а Роман, похохатывая, вторил ему в унисон- " Десять минут?Да ТАКОЕ и за ТРИ часа не исправить!"  А насчет "РОБКИЙ", я забыла взять в кавычки, конечно в прямом смысле Жданов не был робким...

Отредактировано Роза (12-05-2015 11:17:47)

86

Маргарита написал(а):

вой Жданов в твоей версии? - конечно, именно такой и есть: расчетливый негодяй, жестокий, хитрый, равнодушный, двуличный, знающий когда и что кому говорить, когда пообещать, когда обмануть, предать и подвести. Подонок и самый большой гад в сериале. Это и так очевидно.

Я уже сто раз писала, что Жданов по сути-неплохой человек, но обстоятельства иногда делают из вполне  порядочных людей не только негодяев, но даже и убийц, вспомни классику, вспомни Раскольникова, Онегина, он в частности, стал убийцей Ленского, но Татьяна все равно ЛЮБИЛА его- убийцу по факту друга своего детства, а  почему? Да потому,что обстоятельства заставили Онегина стать тем, кем он стал, он не мог поступить иначе на тот момент. Катя, зная прекрасно о МАХИНАЦИЯХ, скажем ТАК, хотя я то,что делали Андрей и Катя ради спасения ЗЛ не считаю махинациями, но даже если ГОВОРИТЬ ВОТ ТАК, все равно ОНА его любила и говорила,что Он всё делает ПРАВИЛЬНО, я уж не говорю о том, что Катя при этом знала о его отношениях с женщинами и о невесте... Вначале нужно задать себе ЭТОТ вопрос- "А почему?", почему, не смотря на всё это, она ЕГО любила и попытаться на него ответить, прежде чем называть Андрея вот так -" Расчетливый негодяй, жестокий, хитрый, двуличный..." и т.д.", потому что ТАКОГО любить вряд  ли возможно вообще, в ПРИНЦИПЕ любой женщине, а по Жданову "убиваются" сразу ДВЕ Прекрасные Дамы, неужели обе-дуры полные или обе- "больные на всю голову"?

Отредактировано Роза (12-05-2015 12:23:24)

87

Sonya-nrk-fan написал(а):

Жданову расчетливость не свойственна, иначе он мог избежать многих неудачных ситуаций.

ППКС! Расчетливый и хитрый никогда не оказался бы в таком положении, в каком оказался Жданов- ЗЛ в залоге и всё имущество находится в руках помощницы, о которой на САМОМ деле ТАКОЙ расчетливый человек знает ТАК ничтожно мало...

88

Sonya-nrk-fan написал(а):

Жданов не причинял боль умышленно.

( Это мы про сцену в Лиссабоне ? Пересмотрела, только что!

ИЗ ТЕМЫ "ХАРАКТЕРИСТИКА МАЛИНОВСКОГО", ПЕРЕНОС В ЭТУ ТЕМУ.
Жданов ничего не понимает,уже ,пожалуй, с вечера, когда Малиновский оставил, замешкавшись, забыв по рассеянности, по поджимавшему его времени, свою инструкцию в красненьком пакетике. Не пишу преднамеренно , что это Ждановская инструкция. Если бы была его и Женсоветчицы должны были прореагировать(по его задумке), он бы мог еще думать, что это ее( инструкции) резонанс. Ничего этого нет.
В Жданове- только полное непонимание и непонятки, что она выделывает с ним и почему.
Он пытается понять. На том материале и событиях, которые происходят. Поэтому эта мольба ей, что он больше не может так, они должны объясниться..

Он- ничего не понимающий уже с вечера, когда она нашла инструкцию.
Она, думающая, что все понимает. Только не понимает, почему её сердце его не возненавидело.. Она уверена, что он лжет, но почему тогда она не разглядела лжи в постели, их ночами– ведь ТАК врать нельзя?!
Как он  может-  так её любить в эти ночи, а потом идти к Малиновскому– и рассказывать об этом так пошло?!

Ресторан.
Ну вы помните все эти подробности с тем, как он ее никому из знакомых не представлял, эти приветствия из-за столиков и подошедших, целующих и оставляющих поцелуи на его лице и взлохмаченность в волосах. Наверное, раньше это его не шокировала так, сейчас же чувствуется, что ему неудобно. Меняться, что ли стал? А Кате все это видеть просто невыносимо противно и горько, поэтому Графин водки, может поможет?
И она запивает эту горечь в себе, не только вызванную его поведением в ресторане, но всеми событиями произошедшими с ней за последнюю неделю.
Ты... Вы…
Жданов  пытается затеять разговор. Цепляется за все подряд! Может нужно больше уделять ей внимание? Или увеличить зарплату? Почему она уходит от ответов, почему она все только больше запутывает! И все время пьет водку! И кстати…
Черт, что же его так задевает больше всего? Вот это :
- Кстати, а Николай случайно не собирается сегодня за вами заехать?
- Не собирается. Нет, он давно спит, баиньки.
- Баиньки! Замечательно, у вас такие трогательные отношения, у вас крепкая команда – поздравляю, это ваше лицо, ваш стиль, в конце концов!
Она бьет его своими козырями, а может только той же мастью, но чином повыше:
- В конце концов… Вытрите помаду!
- Катя, я прошу вас, давайте не будем сегодня о делах. Не будем мешать бизнес и отношения.
Катя закрыла глаза. Снова говорит.. Снова слова!…
- Я последнее время места себе не нахожу! Верите? Я почти перестал спать!
- Уже было! Спать перестал, есть перестал, пить начал. Кстати!
Выпила ещё.
- Кстати…Так о чем мы. Вы не спите, что же вы делаете А.П.?
- Я думаю о вас! Если б я был уверен в ваших чувствах – мне было бы легче!
- Вы сомневаетесь во мне? До сих пор? А в своих чувствах вы уверены?
- Мне кажется, что вы меня избегаете! Я не заслужил такого отношения к себе! Я везде чувствую присутствие ЭТОГО Зорькина! Что у вас с ним?!
- Вы меня в чем-то подозреваете? А?
- Нет! Просто однажды.. однажды вы ... вы сказали..(выдавливает из себя), что любите меня.
- Вы помните? Почему вы молчите?…Я вам совершенно безразличен?
Невозможно ему сейчас врать. Да и зачем? Это все равно ничего не изменит. Ведь это тоже только слова. Слова?
- Нет. Я все еще люблю вас.
- Простите, Кать, но мне как-то во все это не очень верится. Посмотрите на меня.
Они совсем близко. Они чувствуют сейчас больше, чем говорят. Слова Андрея застревают в горле... 
- Тогда почему вы не со мной?
- Я с тобой…
- Это ты не со мной, понимаешь? Ты стыдишься меня! Вот в чем проблема, и не надо ничего говорить! Это все слова, а на деле ты можешь быть со мной лишь в темных закоулках!
- Нет!!!
- Нет? Тогда докажи! Тогда поцелуй меня прямо здесь! Поцелуй меня в этом ресторане, где все тебя знают! Уверяю, что все твои сомнения сразу развеются!.…
- Пожалуйста, не просите меня, Катя, не могу я этого сделать. Здесь - не могу!
Он не может! Ну конечно, с теми девушками он целовался легко, потому что их присутствие рядом с ним не могло испортить его репутацию. А с ней можно только в темноте и на необитаемом острове! Ведь так?
- Катенька, давайте уйдем…
- Зачем? В этом прекрасном заведении, я уверена, есть какой-нибудь подвал, где можно выключить свет и взять бутылку виски! И у вас все получится!
Он переходит на  шепот.
- Вам, конечно, все равно, наверное, я циник, наверное, я негодяй, но мне нравится целовать вас в темноте, ..м-м-м.., в смысле когда никого нет! Я, ну.. ну наверное это глупо звучит – но я не могу иначе, Катя!
- Но мы же с вами не вампиры, чтоб жить в темноте и скрываться.
На эту правду , только что подтвержденную его отказам, Жданову возразитьнечего. Момент истины!
- А вы стали совсем другой.
И снова винит во всем Зорькина.
- Вы всё ещё думаете, что между нами что-то есть?
- Я это чувствую!
- И думаете, что мои чувства к нему сильнее, чем к вам? Вы ошибаетесь, и я вам это могу сейчас доказать. Прямо сейчас… В отличие от вас ничего не боюсь!
Напряженное его молчание, наверное прикидывает, что она способна натворить в таком состоянии...но, нет, обошлось...
Я ВАМ СПОЮ!
И тихо начинает петь. Ту песню из бара "Караоке", когда все только начиналось. Которую уже пела…
И даже символично, что можно спеть ее в конце. 
Собираю наши встречи, наши дни как на нитку – это так долго

А здесь, как обычно:"ТЕЛЕФОН ЗВОНИТ". Он , отходит, убегает от Кати на сугубо личный разговор. Двойная жизнь, двойные стандарты однако! Фигаро здесь, Фигаро-там. Что позволено ЮПИТЕРУ..... И это после такой грандиозной сцены ревности.

Мне его хочется убить! Знаете за что? Что он такой дурак, при такой ревности он еще не догадывался, как ее любит.
Только перед отъездом на франшизы он ей признался, что не выносит, когда она с мужчиной, а это похлеще боли физической- душа болит..Да, не психическое, но на грани...И так гробить себя, чтобы папа и мама были довольны, и ЗЛ сохранилось, и невеста не была слишком огорчена.
То-то сцены с дневником уже склоняются на грань реактивного состояния, так запустить себя и весь процесс может только человек в тридцать лет, испытывающий совершенно незнакомые чувства..Дурень.., какой же дурень..
И это до выкручивания рук. Да и выкручивание , наверное ,происходило под мысли- бежит к своему Зорькину. Другого не могу представить, потому что разговор был в очень выдержанных тонах, а здесь, видимо- такая боль, что хочется передать ее той, которая ее вызвала, но, чтобы никто не догадался, где-то во время этого действа в Лиссабоне , она говорит ему, чтобы шею не свернул, так он оглядывался вокруг, тоже мне, блюститель традиций и репутаций клана.
Говорите, что "Жданов не причинял боль умышленно", ну, ну !
А это что ? "НЕУМЫШЛЕННО?", то есть он этого не понимал? И значит это не считается?
Если бы так было и в уголовном кодексе. За то желание мое его убить и если бы я его  все-таки убила, меня бы оправдали ? Как ВЫ думаете?

Отредактировано natasha (12-05-2015 17:13:11)

89

Маргарита написал(а):

Да какая же это беда, родиться с такой внешностью как у нее? Разве потом у нее изменится нос, рот или преобразится ее фигура? - да все таким же и останется.

Да никакой, если смотреть поверхностно- нос, рот как и всё остальное на месте и как у всех, но БЕДА была и она сама после прочтения инструкции говорила об этом, что ВСЕГДА была ТАКОЙ, то есть НЕСТАНДАРТНОЙ, мягко говоря и осознавала это . Другое дело,что если бы Катя принимала себя такой какая она есть СПОКОЙНО и с достоинством,но она только на словах "довольна собой"- "Какая есть, такая и есть", а на деле ОНА СТРАДАЛА от своей СТРАННОСТИ  еще с раннего детства и до настоящего дня- вот это факт и его нельзя не признавать, иначе все сводится к  сказочному сюжету- заколдованная в дурнушку,Принцесса ждала своего Принца, который, расколдует ее и увидит какая она на самом деле распрекрасная красавица! Поэтому после Египта., где она была внешне "Не хуже других", Катя и сказала категорически- " К СТАРОМУ  Я больше не вернусь!", потому что ЭТО-глупо прежде всего и неуважительно в отношении самой себя, потому что она  красивая  женщина, во всяком случае, она слышала   от мужчин- " Бель" в СВОЙ адрес и она и ощущала уже себя красивой, потому что хоть и с помощью Юлианы, но смогла СТАТЬ другой и не  только внешне, но и внутренне, потому что ОДНО предполагает и другое,  иначе, Катя никогда не смогла бы прийти  в ЗЛ, и никогда не согласилась бы встретится с акционерами и Ждановым и уж тем более- стать президентом. И как вывод-  все-таки не нужно сильно  ЗАТЯГИВАТЬ процесс превращения Гадкого утенка в Лебедя...

Отредактировано Роза (12-05-2015 15:26:06)

90

Роза написал(а):

Sonya-nrk-fan написал(а):

    Да какая же это беда, родиться с такой внешностью как у нее? Разве потом у нее изменится нос, рот или преобразится ее фигура? - да все таким же и останется.

Да никакой, если смотреть поверхностно- нос, рот как и всё остальное на месте и как у всех, но БЕДА была и она сама после прочтения инструкции говорила об этом, что ВСЕГДА была ТАКОЙ, то есть НЕСТАНДАРТНОЙ, мягко говоря и осознавала это . Другое дело,что если бы Катя принимала себя такой какая она есть СПОКОЙНО и с достоинством,но ОНА СТРАДАЛА от своей СТРАННОСТИ  еще с раннего детства и до настоящего дня- вот это факт и его нельзя не признавать, иначе все сводится к  сказочному сюжету- заколдованная в дурнушку,Принцесса ждала своего Принца, который, расколдует ее и увидит какая она на самом деле распрекрасная красавица! Поэтому после Египта., где она была внешне "Не хуже других", Катя и сказала категорически- " К СТАРОМУ  Я больше не вернусь!", потому что ЭТО-глупо прежде всего и неуважительно в отношении самой себя, потому что она  красивая  женщина, во всяком случае, она слышала   от мужчин- " Бель" в СВОЙ адрес и она и ощущала уже себя красивой, потому что хоть и с помощью Юлианы, но смогла СТАТЬ другой и не  только внешне, но и внутренне, потому что ОДНО предполагает и другое,  иначе, Катя никогда не смогла бы прийти  в ЗЛ, и никогда не согласилась бы встретится с акционерами и Ждановым и уж тем более- стать президентом. И как вывод-  все-таки не нужно сильно  ЗАТЯГИВАТЬ процесс превращения Гадкого утенка в Лебедя...

Отредактировано Роза (Сегодня 15:14:23)

Для тех, кто будет цитировать дальше - цитата не моя.

91

natasha написал(а):

Он- ничего не понимающий уже с вечера, когда она нашла инструкцию.
Она, думающая, что все понимает. Только не понимает, почему её сердце его не возненавидело..

  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

natasha написал(а):

Что он такой дурак, при такой ревности он еще не догадывался, как ее любит.

Дурак... в каком-то смысле. Похоже рассудочность не его сильная сторона.

92

Вита написал(а):

написал(а):
И ничего, кушал Андрюша. И инструкцию скушал. И не подавился.

Не "скушал" все-таки, потому что порвал, не дочитав творение Романа до конца ,  а значит и не оценил его стиль и слог на что  тот, видимо, рассчитывал, а наоборот, обозвал дружка балбесом, которому делать нечего, кроме как упражняться в тупом стебе. Я именно ТАК это и расцениваю, а  неси инструкция в себе НЕЧТО бОльшее для Жданова,чем просто мусор, то Жданов не смог бы  так ДОЛГО не понимать, почему Катя стала ТАКАЯ странная и ОСТРАЯ , так и режет словами и даже взглядами как ножом по сердцу.

Вита написал(а):

По логике, Малиновский должен был напирать совсем на другое - что компания под угрозой, что Катю надо держать при себе лаской и пр. Роман дебил? Да не похоже. Изощрялся, чтобы Жданова унизить? Зачем???

Мне это тоже было странно, но если предположить,что Катя просто попалась на язык как "благодатный" объект,чтобы показать свое ОСОБОЕ мужское чувство юмора,то тогда станет все более-менее понятно.

Вита написал(а):

Цитата не моя.

Да. прощу прощения, это цитата Маргариты...

Вита написал(а):

Всё вкупе - садистское поведение эгоистичного самодура.

Не согласна. Садист получает УДОВОЛЬСТВИЕ от того,что причиняет человеку боль, а Жданов ни на секунду не хотел ничего подобного, а насчет руки- это уже штапм такой,  когда потерявший голову влюбленный мужчина хватает женщину за руку, а она говорит драматическим голосом -" Пусти, мне больно!" и он сразу же осознает КАКОЙ он подлец, и негодяй, и полное ничтожество- сделал девочке больно! Но девочки тоже делают ИНОГДА очень БОЛЬНО и для этого вовсе не нужно хватать мужчину за руку, потому что слова иногда страшнее ПИСТОЛЕТА- крылатая фраза... А Катя ДЕЛАЛА ему больно и не раз и  причем  СОЗНАТЕЛЬНО МУЧАЯ его, хоть он и заслужил, но это нужно признать.

93

Вита написал(а):

Мне странно, что в инструкции Роман прежде всего напирал на то, как ужасно и тошнотворно Жданову с Катей, как он, бедный, преодолевает себя и передергивается от отвращения, к ней прикасаясь.  Вот откуда это, ведь Жданов уже сказал, что это была ночь с обычной женщиной, что с ней было сказочно, что он ни о чем не жалеет! Откуда из Романа попер вот этот напор на отвращение, о котором ему внятно сказали, что его нет и в помине! По логике, Малиновский должен был напирать совсем на другое - что компания под угрозой, что Катю надо держать при себе лаской и пр. Роман дебил? Да не похоже. Изощрялся, чтобы Жданова унизить? Зачем???

Я же писала об этом- цель инструкции-- отвратить Жданова от Кати, показать , что вот так смешно и тошнотворно выглядят их отношения и что "Ебщество" его любовь не поймет и не примет..

94

natasha написал(а):

Я же писала об этом- цель инструкции-- отвратить Жданова от Кати, показать , что вот так смешно и тошнотворно выглядят их отношения и что "Ебщество" его любовь не поймет и не примет..

Да и это-тоже, потому что смысл слов Андрея о том, что в постели с Катей было сказочно, до Романа, видимо, ТАК И НЕ ДОШЕЛ все-таки как он не пытался, вот и поизгалялся в волю...

95

Роза написал(а):

Я уже сто раз писала, что Жданов по сути-неплохой человек, но обстоятельства иногда делают из вполне  порядочных людей не только негодяев, но даже и убийц, вспомни классику, вспомни Раскольникова, Онегина, он в частности, стал убийцей Ленского, но Татьяна все равно ЛЮБИЛА его- убийцу по факту друга своего детства, а  почему? Да потому,что обстоятельства заставили Онегина стать тем, кем он стал, он не мог поступить иначе на тот момент.

Нет, мог, как и любой человек, включая и Раскольникова и Онегина: у всех есть свобода воли. Обстоятельства только вынуждают ее использовать, а выбор есть всегда. Оба эти героя стали убийцами по своему выбору, у Раскольникова так и вовсе план был по убийству ростовщицы, а Онегин запросто мог выстрелить в воздух или мимо. Оба сволочи и достойны наказания, только Онегин еще легко отделался. А плох человек или хорош как раз и выясняется в ситуации выбора, поэтому все они вместе - оба гада из классики и этот новый, из современности, то есть АПЖ в твоей версии одним миром мазаны: подлостью и крайним эгоизмом, ее породившим. То, что их при этом кто-то любил: Сонечка ли, Татьяна ли, Кира или Катя ничего не меняют в сути этих негодяев, так как любовь зависит от любящего, а не от того кого любят. Конечно, их всех можно только пожалеть, что угораздило их влюбиться в таких низких типов, которые  все равно искалечат им жизнь рано или поздно. Хоть Татьяна устояла, спасибо А.С., всегда хорошо относившемуся к женщинам. http://s39.radikal.ru/i085/1005/59/3b7d4b4c6b05.gif  http://mybb.ru/f/collection/0211.gif

Роза написал(а):

отому что ТАКОГО любить вряд  ли возможно вообще, в ПРИНЦИПЕ любой женщине, а по Жданову "убиваются" сразу ДВЕ Прекрасные Дамы, неужели обе-дуры полные или обе- "больные на всю голову"?

Да, поскольку там так и утверждается, что "все мы дуры, когда влюбляемся". А любовь не выбирает по заслугам или недостаткам, поскольку "не по хорошему милу, а по милу хорош", и "любовь зла - полюбишь и козла". Если они обе любили такого АПЖ, каким ты его представляешь, то обе напрочь лишены чувства собственного достоинства, женской гордости и капли здравого смысл, поэтому обе заслуживают только презрения и насмешек.

96

Роза написал(а):

Расчетливый и хитрый никогда не оказался бы в таком положении, в каком оказался Жданов- ЗЛ в залоге и всё имущество находится в руках помощницы,

Тогда и Воропаева нельзя назвать расчетливым и хитрым, так как он лопухнулся с разводом в казино как последний подросток.  http://www.kolobok.us/smiles/personal/pooh_lol.gif И как же оказывается, что твой Жданов, идущий на брак с Кирой по расчету, при этом умудряется не быть расчетливым человеком? :D  Прям как загадка: "Угадай, кто это: собирается жениться по расчету, но не расчетливый; обманывает того, кого без конца просит ему доверять, но не подлый; в глаза говорит одно, а ведет себя по-другому, но не двуличный?". Любой в ответ на такую характеристику только руками разведет, а защитники АПЖ радостно воскликнут "Да это наш Андрюша, поскольку мы считаем его добрым и хорошим, значит, расчетливым, подлым и двуличным он не может быть по умолчанию, чтобы он не сделал и не сказал". Прям по поговорке "как корабль назовут, так он и поплывет"  :D А Андрюшенька, как я смотрю, так просто непотопляемый ни в каком отношении: что бы не сделал, всегда получит от своих поклонников спасательный круг, на котором его благополучно и вытянут из любой грязной лужи, куда он сам и залезет. Мне-то что: "канонному" АПЖ я цену отлично знаю - ПОДОНОК И ЕЩЕ РАЗ ПОДОНОК,  и никто его все равно ничем не отмоет.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

97

Sonya-nrk-fan написал(а):

Жданову расчетливость не свойственна, иначе он мог избежать многих неудачных ситуаций.

Это каких? Когда делал предложение Кире при всем честном народе в расчете на ее голос на выборах? :glasses: Или когда накануне их намекал, что их будущие отношения зависят от того, как все сложится на совете? Или когда рассчитал, что влюбляя в себя Катю, автоматом нейтрализует влияние Коли? Или когда обещал ей отменить свадьбу, а затем ехал к Кире, чтобы ее подтвердить? Или, может, когда позже еще раз обещал Кате отменить свадьбу, но уже не просто так, ради их отношений, как раньше, а с условием фальш-отчета ДО этого?
И при этом он ни разу не расчетливый, нет-нет!  :crazyfun:

Sonya-nrk-fan написал(а):

Он был запутавшимся человеком, но вовсе не жестоким.

Запутавшиеся люди не понимают ни ситуацию, ни ее последствия и ничего не могут проанализировать и понять так, чтобы прийти к каким-то выводам, а Жданов на каждую единицу времени точно знал, что он делал и зачем. И разумеется, он был жестоким, когда, зная о том, что Катя уже была однажды обманута в любви, когда ей обещали, уверяли, дарили и признавались, только чтобы потом воспользоваться и затем бросить, продолжал поступать точно также. Это сознательная, намеренная жестокость к слабому и доверяющему ему человеку: использовать, чтобы потом бросить. И он хуже Дениса, так как был взрослее и уже знал о нем и его подлости. Дважды подонок.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Хитрость это черта родственная расчетливости, хитрец должен просчитывать свое воздействие на людей, в случае со Ждановым я этого не вижу.

Сколько раз он говорил, что "Ну, с Кирой я как-нибудь договорюсь!"? И разве он не знал наперед, что влюбит в себя Катю, как она его затем и упрекала: "Ты знал, что так и будет!", и разве он не рассчитывал, как я и писала чуть выше, что влюбляя в себя Катю, он тем самым страхует ЗЛ от попадания в чужие руки? И весь его спектакль, который он сам называл цирком, разве не был им блестяще осуществлен в течение аж 2 месяцев? и при этом он не был хитер, а был простодушен и открыт, ну чисто раскрытая книга, верно? - Да это просто черное называть белым!

Sonya-nrk-fan написал(а):

Про двуличность это к Воропаеву с Ветровым

А то, что АПЖ разыгрывал из себя влюбленного наедине с Катей, чтобы затем насмехаться над ней вместе со своим дружком, это с каких пор перестало называться двуличием?  :glasses: И Катя как раз "двуличного" Александра ставила в пример "прямому и искреннему" с ней АПЖ, говоря, что тот не скрывал своего отношения к ней, а отличие от АПЖ, который поступал "гораздо деликатнее, да? - Вы высказывали свое мнение исключительно за глаза. Вы думаете, вы поступали порядочнее? Вряд ли. По крайней мере, Александр не скрывает своего отношения ко мне и своих намерений тоже!"

Sonya-nrk-fan написал(а):

А когда и что кому говорить лучше всех знает Малиновский

Именно поэтому он так сел в лужу, пытаясь оказать впечатление на Юлиану, в то время как АПЖ это слушал и заранее знал, как она его сейчас отбреет?  ^^ А уж какую речь РДМ толкнул на совете, собираясь объяснить все преимущества их антикризисного плана, так, наверно, всем дипломатам надо у него поучиться, не так ли?  :D
Кстати, о ком это там говорили, что он может уговорить кого угодно? Неужели о Ромочке?  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

98

natasha написал(а):

А здесь, как обычно:"ТЕЛЕФОН ЗВОНИТ". Он , отходит, убегает от Кати на сугубо личный разговор. Двойная жизнь, двойные стандарты однако! Фигаро здесь, Фигаро-там. Что позволено ЮПИТЕРУ..... И это после такой грандиозной сцены ревности.

Не, Наташ, "грандиозная сцена ревности" будет впереди, после не менее грандиозного "глюка ревности", где он открыто обвиняет Катю в измене, выставляя ее на всеобщее порицание, а себя делая героем, которому все аплодируют. Здесь из него прет такой махровый мачизм за счет женщины, что только головой покачать и остается: вот что бывает, когда задето такое мужское самолюбие, как у Жданова. И это уже звоночек к последующему эпизоду с физическим принуждением Кати делать то, что хочет он.

natasha написал(а):

Мне его хочется убить! Знаете за что? Что он такой дурак, при такой ревности он еще не догадывался, как ее любит.

Дело не столько в ревности: вообще-то она пока все в тех же рамках, что и до этого, а в его мужском самолюбии - вспомни, как он сам себе там говорил: "Ах вот оно что, Екатерина Валерьевна, по Зорькину соскучилась. Играть со мной вздумала" - ту дело не столько в Зорькине, сколько в том, что Катя посмела играть с НИМ, САМИМ ЖДАНОВЫМ, чемпионом всех возможных игр и сценариев в любви. И это в нем говорит не столько чисто мужская ревность, сколько чисто мужская злость и задетое самолюбие. Пока он любит самого себя намного больше, чем Катю, и не будет ее щадить именно по этой причине: она его задела, она должна будет за это заплатить. Поэтому будет и глюк с ее прилюдным выставлением на посмешище, и бесцеремонный ор ей в лицо, после которого она плеснет ему водкой, чтобы не наглел до такой степени, и под занавес и открытое применение силы против женщины, которая посмела вести себя вопреки его воле и желанию. Она ранила его репутацию мужчины, и Жданов того еще образца не собирался это ей спускать. Никакой тут любви к ней ты не найдешь, хоть днем с огнем ищи: только его разобиженное и уязвленное ЭГО и любовь к САМОМУ СЕБЕ. Поэтому и приняла такие уродливые формы, как все эти последующие физ. контакты с его стороны: схватить, удержать, причинить боль, заставить послушаться, и так три раза.

natasha написал(а):

Дурень.., какой же дурень..

Нет, не дурень, у него задето самолюбие, это очень мешает даже представить, что любишь того, из-за кого оно так страдает.

natasha написал(а):

И это до выкручивания рук. Да и выкручивание , наверное ,происходило под мысли- бежит к своему Зорькину. Другого не могу представить,

  А я запросто: Катя и так с ним обращалась как с ковриком весь вечер, сначала он ею был сбит с толку, потом смущен, потом высмеян, потом обманут, потом унижен, а под конец и вообще оставлен в сторону - тут и вся его выдержка и воля не могли этого выдержать: чтобы женщина с ним так себя вела и оставила его с носом? - да никогда и ни за что! Это он - хозяин положения и он решает, как и что будет в их отношениях. И она никуда не уйдет, пока это давно уже пошатнувшиеся равновесие между ними не будет восстановлено так, как нужно ему, даже если ей при этом будет больно.

natasha написал(а):

Говорите, что "Жданов не причинял боль умышленно", ну, ну !
А это что ? "НЕУМЫШЛЕННО?", то есть он этого не понимал? И значит это не считается?
Если бы так было и в уголовном кодексе. За то желание мое его убить и если бы я его  все-таки убила, меня бы оправдали ? Как ВЫ думаете?

Все он знал и поступал сознательно, еще и успевая отслеживать реакцию окружающих: снова забота о себе, своей репутации, и в конечном счете, самолюбии. Это ради него он причинял Кате боль, и делал это ради любви к самому себе, а не к ней. Убивать его за это проявление крайнего эгоизма в дурной форме, конечно, не стоит, но вот графин с водкой пусть и левой рукой, но все же о его башку садануть было можно, хоть я и 100% правша.

99

Маргарита написал(а):

Для сведения: зз сора ничего не растет - ни в природе, ни в жизни. Чтобы получить хороший результат, нужны исходные данные и усилия по их обработке. Сор даже на компост не сгодится, не говоря о рождении чего-то живого.

"Сор"- это образно, а под "сором" можно подразумевать очень и  очень многое- например,брак по очень и очень большому расчету,  который ВДРУГ перерос в настоящее чувство, есть такой рассказ у Мопоссана  или как один симпатичный паренек поспорил с другим не менее симпатичным пареньком на шапку,что невзрачная  девчонка будет бегать за ним как собачонка, а потом сам стал бегать за ней, а вот еще пример - он- красавец и любитель женщин решил влюбить в себя девушку  не в его вкусе совершенно из расчета, а  потом сам взял и влюбился в нее по уши и так далее и тому подобное...

Отредактировано Роза (12-05-2015 19:47:05)

100

Маргарита написал(а):

Не, Наташ, "грандиозная сцена ревности" будет впереди, после не менее грандиозного "глюка ревности", где он открыто обвиняет Катю в измене, выставляя ее на всеобщее порицание, а себя делая героем, которому все аплодируют. Здесь из него прет такой махровый мачизм за счет женщины, что только головой покачать и остается: вот что бывает, когда задето такое мужское самолюбие, как у Жданова. И это уже звоночек к последующему эпизоду с физическим принуждением Кати делать то, что хочет он.

Это ты имеешь ввиду его клюк ? Не дотянула я его, сил не хватило. Посмотрела, вывалила все впечатления, насколько сил хватило, чтобы начать вываливать свою заключительную боль и делать выводы. Сижу с тех пор выпотрошенная, опустошенная, не могу придти в себя. Сил нет от всей злости на него, это в тридцать-то лет и погулявши от всего сердца, видевшего все и всяких испробовавши и так ничего о себе не понявши.
А ведь еще с АЙТИКОЛЛЕКШН все было ясно. Увидел Катьку на каблуках, вернее ее ноги, дико злился и на нее и на себя и моментально начавши искать замену, чтобы вытеснить-вот оно Наталья Нестерова.
Второе-после Праги, Катька в черно-белом платье с подобием приоткрывшейся шеи и сантиметров пяти под ней, вызов Изотовой, да так увлекся, с таким жаром замещавши, что Катьку на столе забыл.
После первой ночи-не притронулся больше ни к кому, даже к невесте.
И этого мало ? Для двух дураков, обсуждавших все это совместно.
И это Дон Жуаны? Это первые мачо Москвы ? Смех и только !

101

Роза написал(а):

потерявший голову влюбленный мужчина хватает женщину за руку, а она говорит драматическим голосом -" Пусти, мне больно!"

Роза, что значит - "говорит драматическим голосом"? В смысле - играет? Врет, что ей больно? Просто упрямится и упирается? Вы таким видите поведение и состояние Кати?  :O  А я реально вижу, как ей сначала наносится психологическая травма за травмой, как она уже хочет бежать от человека, который ее уже растоптал и продолжает топтать, а он ее грубо не пускает. И опять в этой ситуации оправдан Жданов - он же "потерявший голову влюбленный" и "запутался"!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif  http://s16.rimg.info/044aaa9d0f88984aacf6924242c2273d.gif  :tired:

Роза написал(а):

Садист получает УДОВОЛЬСТВИЕ от того,что причиняет человеку боль,

В бытовой речи слово "садизм" часто применяется как синоним слова "жестокость". Например, когда Роман назвал Жданова садистом за то, что тот предлагал ему жить с Викой, он не имел в виду, что Андрей получает от этого удовольствие. В Лиссабоне Андрей по отношению к Кате был жесток. И с тем, что она живой человек, действительно не считался.

Отредактировано Вита (12-05-2015 20:30:03)

102

Маргарита написал(а):

Дело не столько в ревности: вообще-то она пока все в тех же рамках, что и до этого, а в его мужском самолюбии - вспомни, как он сам себе там говорил: "Ах вот оно что, Екатерина Валерьевна, по Зорькину соскучилась. Играть со мной вздумала" - ту дело не столько в Зорькине, сколько в том, что Катя посмела играть с НИМ, САМИМ ЖДАНОВЫМ, чемпионом всех возможных игр и сценариев в любви. И это в нем говорит не столько чисто мужская ревность, сколько чисто мужская злость и задетое самолюбие. Пока он любит самого себя намного больше, чем Катю, и не будет ее щадить именно по этой причине: она его задела, она должна будет за это заплатить. Поэтому будет и глюк с ее прилюдным выставлением на посмешище, и бесцеремонный ор ей в лицо, после которого она плеснет ему водкой, чтобы не наглел до такой степени, и под занавес и открытое применение силы против женщины, которая посмела вести себя вопреки его воле и желанию. Она ранила его репутацию мужчины, и Жданов того еще образца не собирался это ей спускать. Никакой тут любви к ней ты не найдешь, хоть днем с огнем ищи: только его разобиженное и уязвленное ЭГО и любовь к САМОМУ СЕБЕ. Поэтому и приняла такие уродливые формы, как все эти последующие физ. контакты с его стороны: схватить, удержать, причинить боль, заставить послушаться, и так три раза.

Молодец, я до такого анализа еще не дошла, восхищаюсь !

103

natasha написал(а):

После первой ночи-не притронулся больше ни к кому, даже к невесте.
И этого мало ? Для двух дураков, обсуждавших все это совместно.
И это Дон Жуаны? Это первые мачо Москвы ? Смех и только !

Наташ, все эти примеры говорят только о действии в нем желания, проявления которого в себе он, как и РДМ, отлично знал и сознавал, что, где и почему он к Кате ощущает. Но вот понять, когда это знакомое ему еще с юношеских лет влечение, соединившись с человеческой привязанностью к Кате и всем тем, что он к ней чувствовал как к человеку, стало перерастать в любовь он не смог: этого с ним никогда раньше не случалось. Именно поэтому он и совершил ту ошибку, о которой будет кричать во всеуслышение на "броневичке": Но она ведь не прощает ошибок! - он все еще считал, что к Кате он чувствует только влечение пополам с нежностью и заботой о ней, и не понял, что вот это и было началом его великой любви. Если бы понял, то выбрал бы Катю, а не Киру еще тогда, в день написания Ин. и соответственно, не стал бы ее писать. А так: посчитал, что для него это так влечением-приключением и останется, и нечего дальше морочить девчонке голову, предпочтя ей знакомую наизусть невесту. Первую он по факту уже любил, считая, что не любит, а вторую уже не любил, считая, что ее любит. Вот и ошибся, за что я никак не могу его винить: такое с ним приключилось в первый раз.

104

Маргарита написал(а):

Вот и ошибся, за что я никак не могу его винить: такое с ним приключилось в первый раз.

Если в первый раз так- то надо было, и можно было отличить, ведь непохоже ни на что ранее испытанное.

Отредактировано natasha (12-05-2015 23:28:32)

105

natasha написал(а):

Если в первый раз так- то надо было, и можно было отличить, ведь непохоже ни на что ранее испытанное.

Так и каждый любовный роман непохож на другой, при этом в них всех есть нечто общее. Какой из них окажется любовью на всю жизнь, кто может сказать заранее, особенно, если до этого их было множество, как у АПЖ? Но там он, кроме влечения, как минимум, испытывал еще и состояние влюбленности, а с Катей ее место заняла в то время только человеческая нежность и привязанность. Откуда ему было знать, что для ЕГО великой любви именно это сочетание и окажется решающим? - незнание или ошибка в понимании своего состояния - это уж точно не преступление.

natasha написал(а):

Девушки,посмотрите ролик, здесь и Лиссабон и другие разбираемые нами Эпизоды. Очень хороши наши герои, клип из первеньких....]После этого рекомендую Топатунью "Как воспитать секретаршу !".Хорошо сделан. В этом же блоке клипов.

Наташа, я это перенесу в тему клипов Авторские видео клипы- она для этого и создана. Здесь - только сам сериал, без каких-либо форм фанфиков: муз, видео, лит. и прочих форм их существования. :offtop:

106

Sonya-nrk-fan написал(а):

Но сокрушающее воздействие на Катю оказала именно инструкция. Жданов за всё время не сказал про Катю столько гадостей, сколько было написано в этой бумажке.И именно этот контраст между воспоминанием о том как Жданов был с ней нежен и этими жестокими и циничными словами оказал на Катю убийственное впечатление. Бедная девочка даже себе после этого верить не могла. Любая могла бы от этого тронуться умом. Катя приняла отношение к ней Малиновского за отношение Жданова. Вот в чем ужас ситуации.

То есть она от горя умом тронулась, наподобие Жизели?  :glasses:
Иначе как объяснить, что мнение о ней одного человека она полностью приписывает другому? Тогда у нее не все дома - это с тз психологии. А с тз права, то это вообще расценивается на безосновательные поклеп и клевета на того, кто в лучшем случае здесь проходит как свидетель, поскольку он никак не может отвечать за слова, приписываемые ему кем бы то ни было.
Получаем: или неадекватную реакцию тронутой своим горем девицы, или сознательный поклеп на невиновного человека. Нормальный, вменяемый, разумно рассуждающий человек никогда не припишет слова одного автора другому, тем более при наличии его имени под этим письмом. Это даже у голову не может прийти, что мнение о ком-то товарища А на самом деле выражает не только его мнение, но и товарища Б, если источником информации оказывается все тот же товарищ А.
Тут вариантов нет: или Кате отказал рассудок и далее ее нельзя считать адекватным человеком, или она занимается клеветой и наветами на непричастного к этим обвинениям человека.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Идея обмана принадлежит Малиновскому - "тебе что лавры Жванецкого покоя не дают!" - кричал Жданов, когда Малина эту идею высказал. Организатор обмана - Малиновский, (открытки, игрушки, расписание). Исполнитель - Жданов.

И что из этого следует?  :glasses: – что организатор всегда виновнее исполнителя, не так ли? Поэтому РДМ хуже АПЖ, что и требовалось доказать в данной теме?

Sonya-nrk-fan написал(а):

Если бы Катя предполагала что такое может быть, то и истории бы не было. И сама Катя не изменилась бы, и Андрей не изменился. Вы жалеете о том, что она не знала? Я - нет

От нашего желания это все равно не зависит, так как история давно состоялась, но я помню, что во время первого просмотра мне этого очень хотелось еще в самом начале обмана Кати: тогда бы она не успела так втюриться в этого лощеного мерзавца, меньше бы страдала и душой и этой раздвоенной реакцией на него после Ин., значит, мстила бы ему по полной катушке, не заморачиваясь на свои чувства к нему. Вот бы он тогда поплясал!.. Правда, это был бы другой сериал: именно такой, какой я тогда и надеялась увидеть после серий с Ин. А то, что увидела, отвратило меня от него на целые шесть лет!

Sonya-nrk-fan написал(а):

Жданов не причинял боль умышленно.

Чтобы избежать обычного в таких случаях спора о терминах, предлагаю сразу обратиться к объективным  определениям этого слова:
умышленный — намеренный, преднамеренный, обдуманный, сознательный, предумышленный; злостный, заранее обдуманный, злонамеренный, замышленный, нарочитый, демонстративный. Ant. неумышленный, ненамеренный, непреднамеренный, необдуманный, несознательный Словарь… …   Словарь синонимов
Итак, классифицируем по одному или более признакам:
1. сознательно ли АПЖ удерживал руку Кати и причинял ей физ боль или делал это неосознанно, не понимая, что делает ей больно?
2. Это удержание ее силой преследовало какую-либо цель или было бесцельным?
3. Это действие несло в себе какое-либо зло для Кати или имело нейтральную форму?..

Мои ответы: 1. Действовал сознательно и знал, что причинял Кате боль, так как отлично слышал ее слова, что ей больно
2. Намеренно - удерживал для того, чтобы она не ушла и оставалась там так долго, как это было нужно АПЖ
3. Да, для Кати это было злом, так как причиняло физ. боль, что по умолчанию не может называться позитивным воздействием на другого человека.
Итог: Жданов причинял Кате боль умышленно.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Жданов отклонил оценку событий как секс, высказанную Малиновским.

Нет, Жданов не отклонял оценку событий как секс, высказанную РДМ: он не согласился с приведенным Романом сравнением формы этого секса с тайфуном и самой его системой "степеней наслаждения", но говорил именно о сексе с Катей.
Хотя можно и разобрать поподробнее:
«Я не жалею об этой ночи. Это было сказочно» - что было сказочно? Сама «ночь»?  Тогда бы ее заменяло местоимение «она», а не «это» и звучало бы как «Она был сказочной». Хорошо, пусть «ночь была сказочной»,  тогда что получаем? – ее составляющие: мандраж до выхода Кати из ванной – он был сказочным?
Молчаливое сближение после этого и до монолога Кати – это было сказкой для АПЖ? Сам монолог Кати? После него был секс, сон, проводы ее домой и допрос в машине. И вот все это для АПЖ и было одинаково сказочным? Что мандраж до, что сам секс, что неловкая ситуация после, когда Катя опрокинула его на спину, а уж каким сказочным было его выспрашивание про ее предыдущего мужчину и Катины слезы в ответ на это, так? Вот обо всем этом в целом он и остался под таким впечатлением как от сказки, а секс там был малозначительной частью, так сказать, данью физиологии, ну уж никак не сказочным переживанием, единственным и неповторимым в своем роде, не так ли?  ^^

Sonya-nrk-fan написал(а):

Ничего он не решил, а запутался и лавировал как мог. По поводу остального - я подумала, наверное хорошо, что вы не пишите фанфиков. Боюсь фанфики получались бы из разряда тех, что я не люблю.

«Лавировать как мог» - это ведь тоже поведение, не так ли?  Кто за него отвечает? Кто-то другой, не АПЖ? Кстати, в нашем уголовном праве есть статья за неоказание необходимой помощи другому человеку, где граждане напрямую обязываются ее предоставлять под угрозой и для состава неоказания помощи важна не причина беспомощности, а то, что лицо, жизни которого угрожает опасность, не может принять меры к самосохранению. А Жданов знал, что Кате грозит именно смерть, раз сам об этом сказал в то утро «Ты разве не понимаешь, что этим обманом мы убиваем ее?» и если не только ничего не сделал, чтобы его прекратить, но и продолжил его вести, то повинен как минимум в нарушении данного параграфа УК о «неоказании помощи погибающему посторонним лицом», пусть и в не физической форме.

***Что касается периодических упоминаний таких слов как "фанфики" и "фики", то я уже начинаю подумывать о том, чтобы занести их в список запрещенных слов на этом форуме: реально ДОСТАЛИ всякого рода ссылки и сравнения нашего разбора сериала с этими продуктами "масс. творчества"!!! :mad:

Sonya-nrk-fan написал(а):

Из чего следует что бумажка ему понравилась??

Из того, что он снова взял ее в руки, разгладил и перечитал: вряд ли так поступают с тем, что действительно противно.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Катя упрекнула его обманом. А про "следовали шаг за шагом"

То есть его следованием Ин. Шаг за шагом она Жданова не упрекала? Сказала просто так, для общего сведения, мол, она в курсе и ничего против не имеет?

Sonya-nrk-fan написал(а):

Маргарита написал(а):
Вплоть до принятия "еще одной порции виски"
Грубо звучит. Как-то даже... фу. Я конечно не об этом.

Так это же не мои слова, а как здесь все считают, РДМ, который в свою очередь мог это узнать только от самого АПЖ, ну или если был рядом в подобной ситуации. Или есть другие объяснения его знанию таких подробностей? Тогда внимательно слушаю. http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif

Sonya-nrk-fan написал(а):

Потому, что это было письмо человеку, которого она безмерно любила. И заговорщический тон письма с признаками того, что называют преступной осведомленностью, выглядели так, что и Жданов относится к ней так же.

Все равно все сводится к тому, чтобы мнение, выраженное одним человеком, принять за мнение другого, причем на все 100% и во всех деталях. Тогда тот, кто так реагирует, или неадекват в голове, или сознательный клеветник на невиновного человека – см. полный расклад выше.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Некрасивость героини это условность в которую нам предлагают поверить. Чтобы сделать актрису некрасивой ей накладывают грим, делают дурацкую прическу, одевают в неподходящую одежду. .

Так оно и есть и она действительно выглядит некрасивой, без всяких условностей.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Разве Малиновский говорит, что Катя безвкусно одета? Малиновский говорит, что Пушкарева - уродина. Сопровождая это соответствующей мимикой.

И Жданов это делал, причем первым, еще до того, как его друг мог составить свое впечатление о Кате: назвал ее страшной как 100  чертей и тоже иллюстрировал все мимикой и жестами.
А Кате после этого мило улыбался. Назовем его искренним и открытым, ни разу не двуличным даже в то время?
Что касается классификации на страшных и красивых, то в НРК она одна: кто накрашен, тот и красив, а кто без грима, тот страшен. За исключением сведения личных счетов между Викой и женсоветом. Мальчики же за исключением АПЖ с Катей ни разу нигде не поцеловали и не проявили внимания ни к одной девице без макияжа. Именно он и делал всех женщин красивыми, а его отсутствие  - уродинами, поэтому Катю так и обзывали.

Sonya-nrk-fan написал(а):

Слово "робкий" применительно к Жданову конечно не то. Но Назаров говорил "мы шли по следам великого рязановского фильма".

А можно узнать, что вы видите общее у Новосельцева и АПЖ? Кроме их очков, естественно?  :glasses:

Sonya-nrk-fan написал(а):

Не совсем понимаю Маргарита говорит о физической боли или о душевной?

Только о той, какую имела в виду Катя, когда он схватил ее за руку и она сказала,  что он делает ей больно, то есть чисто физической.

Sonya-nrk-fan написал(а):

То, что Андрюша "не подавился" этой писаниной, мне кажется одним из самых больших его прегрешений.

А то, что он вслух заявил, что будет ее исполнять, затем отчитается, и на самом деле так и стал поступать, это лучше или хуже его реакции на «писанину»?

107

Вита написал(а):

Мне интересно, а текст инструкции - не калька с "Бетти"? Любопытно было бы сравнить. Там вроде "Роман" сильно отличается от нашего (я не  смотрела, но по многочисленным отзывам).

К которым присоединяюсь и я: там другие характеры, другая мотивация, смысл тоже другой - скажем, актуального для той местности  и ее населения, и тех, естественно, у кого те же проблемы, что и у героев сериала.
Относительно оригинальной инструкции: там "Роман" вслух говорит "АПЖ", что составит ему инструкцию, так что там нет разделения на расписание и остальной текст. С подарками и открытками тоже все просто: никаких демонстраций другу, никакой путаницы с зайцами, бантами и пр. и в помине не было, дарилось реальное барахло микроскопических размеров, а открытки писал сам "Роман" своим почерком и "АПЖ" их не переписывал вовсе. Все, что касалось не особо приметного пакета и его содержимого уложилось в минут 20-30 экранного времени, включая и чтение ин. героиней, все в рамках одной серии. Конверт с ин. не был надписан ни разу, никаких сомнений в том, какой он там был по счету возникнуть не может, и он был закрыт на железные дужки - есть такие конверты из желтой плотной бумаги.
Сама ин., которую "Роман" так назвал вслух один раз, и если не ошибаюсь, при других людях, так как его друг торопился на встречу в банке, а потом все время называлась "письмом", была напечатана на принтере, как и любое деловое письмо. Объем - меньше страницы, параграфа три, как они и пишутся. Стиль - ровно такой, какой и был у "Романа" до тех пор: героиня называется там уродиной, как он и называл ее  постоянно.  Никаких излишеств или доп. оскорблений, не говоря уже о подробностях нашего текста. Содержание сводилось к тому, что надо и дальше пасти героиню, так как от нее все зависит, и готовиться к предстоящей свадьбе с невестой героя. Ни стеба, ни "изысканных" прозвищ для героини, ни слова о мальчишнике. Все четко и по-деловому, как вы и предполагали в качестве логичного решения для текста РДМ.

Вопрос к нашим авторам: почему не взяли это за образец, а в корне изменили не только стиль, но и объем этого письма, настолько его усложнив по всем параметрам - и структурно: в нем 3 части - расписание, 3 страницы Ин. и отдельно то окончание, которое прозвучит только раз: расписание открыток 1, 2 и 3, и количественно: аж ПЯТЬ страниц! Да еще написанных от руки! Чего ради было так стараться столько писать то, от чего будут плеваться не только герои сериала, но и его зрители? И ведь все это озвучили и подробно показали все листы! Для чего? чтобы все заметили многочисленные ляпы что среди них, что среди открыток, что среди содержимого пакета?
В оригинале все чистенько, простенько, ясненько, никаких вопросов или противоречий не возникает, трагедия героини идет только от осознание того, что ее обманывали ради бизнеса, но такому полному унижению и оскорблению всего ее существа, как претерпела наша Катя, там просто неоткуда взяться. Все от и до умещается в 20 минут одной серии, никакого ощущения, что героя все нет и нет, не возникает, все гладко-гладко! Так почему у нас не сделали тоже самое один в один? 

Вита написал(а):

Равно как и в версии авторства Жданова - никакой не было надобности так словесно извращаться для достижения цели: оповещения Шурочки насчет скорой женитьбы на Кире. Абсолютно! В этой версии это вообще бред.

Конечно, бред, так как неверно изложено: раз в Ин. нет ни слова о женитьбе на Кире, то и смысла такого в ней нет - только тот, что дан: Катя - любовница АПЖ, для которого это очередные несерьезные отношения, раз его друг с таким юмором о них ему пишет, призывая продолжать в том же духе, а затем закончить их мальчишником с другими девицами. Разумеется, Шурочка, автоматом для себя отсеевшая хохмацкую часть письма ее шефа, поймет только это, как и то, что подруга оказалась легкой добычей записного донжуана и сразу побежит ее спасать. Перескажет подругам как поняла то, что прочитала, и они вместе придумают, как отрезвить Катю от ее влюбленного состояния. При этом текст Ин. был бы прочитан только раз самой Шурой, затем бы вернулся к его настоящему автору, который бы его уничтожил и никто бы вообще не знал о том, что он или РДМ его создал, а Шурочка своего шефа никогда бы не выдала. Все овцы были бы целы, а волки сыты. План - гениальный, до сих пор им восхищаюсь.  :cool:

108

Маргарита написал(а):

План - гениальный, до сих пор им восхищаюсь.

Особенно по возврату в те же руки- то есть способ по бросанию , который догадался использовать герой Питера О*ТУЛА в фильме "Как украсть миллион".Его герой остроумно доводит до остервенения пьянствующих охранников, швыряя бумеранг в зону, охраняемую световой сигнализацией, и после того как тревожный сигнал срабатывает несколько раз, его отключают.Жданов добивается этого, оставив пакет на столе и вызвав филонствующую во время отъезда шефа РОМЕО в командировку, длительным звонком до опупения сплетничающих сотрудниц, в ее кабинет, чтобы она увидела едва прикрытый пакет с "праздничными" розочками, как будто зовущий--"ОТКРОЙ МЕНЯ"! НО! так как на пакете было написано имя адресата"РЯДОВОЙ ЖДАНОВ", он должен был попасть в руки отправителя-Жданова.

Отредактировано natasha (13-05-2015 10:24:53)

109

Вита написал(а):

Вы таким видите поведение и состояние Кати?    А я реально вижу, как ей сначала наносится психологическая травма за травмой, как она уже хочет бежать от человека, который ее уж

Вот именно, что нет, в нашем кино ВСЁ по-настоящему - ЭМОЦИИ-настоящие, а не театральные,которые я привела в пример и именно эти эмоции- обида, ревность и двигают Ждановым, поэтому и держит за руку Катю так КРЕПКО, не осознавая, скорее всего, что причиняет боль , поэтому  Катя и морщится, потому что она чувствует СИЛУ его руки, чтобы она не ушла от него, вот только ПРИЧИНУ этого ВЗРЫВА чувств она не понимает, всё дело ведь именно в этом- в непонимании друг друга! Причем тут САДИЗМ ?

Вита написал(а):

В бытовой речи слово "садизм" часто применяется как синоним слова "жестокость". Например, когда Роман назвал Жданова садистом за то, что тот предлагал ему жить с Викой, он не имел в виду, что Андрей получает от этого удовольствие. В

Да, в быту применяют, но нужно учитывать в каком случае все-таки, одно дело, когда, к примеру, садист- муж постоянно избивает свою жену  и совсем другое, если мужчина, схватил девушку за руку, пытаясь удержать и не рассчитал силы...

Отредактировано Роза (13-05-2015 14:03:27)

110

Маргарита написал(а):

Наташа, я это перенесу в тему клипов Авторские видео клипы- она для этого и создана. Здесь - только сам сериал, без каких-либо форм фанфиков: муз, видео, лит. и прочих форм их существования.

Рита, в ту тему никто не ходит месяцами, а тут совершенно "В ТЕМУ" разбираемым событиям.

111

Маргарита написал(а):

План - гениальный, до сих пор им восхищаюсь.

План был бы еще "гениальнее", если бы сама Катя сказала  Андрею то, что знает, что это ОН написал инструкцию и поцеловала бы его нежно пару раз, сказав СПАСИБО за ТАКУЮ НАХОДКУ, вот тут можно было бы подумать,что она все-таки сошла с ума, когда прочитала инструкцию, потому что женщина в здравом уме, НИКОГДА не простит мужчине те слова, которые он написал, да еще и в таком количестве как и то, что потом  на друга всю вину свалил, а потом этого же друга - мордой об стол, чтобы поменьше болтал, наверное...

Маргарита написал(а):

Ничего серьезного, была написана для развлечения самого автора, которому было некуда девать лишнее время (вопреки его словам  в сериале, что его у него просто нет

А у Жданова, торопящегося в банк на архиважную встречу, из-за которой он даже отложил поездку в Прагу, оно, выходит, БЫЛО да еще и столько, что написал три листа рукописного текста?! И потом, немаловажная деталь- ГДЕ он писал инструкцию? В ЗЛ его не было, он уехал, может сидел в гараже и царапал на коленке, а может в кафе где-нибудь писал, смакуя те "эпитеты", которыми он наградил Катю? Только людное место для таких дел как-то не располагает, к тому же в банк нужно было ПОСПЕШАТЬ все-таки, иначе можно будет вообще не спешить, спасать будет нечего...

Маргарита написал(а):

И что из этого следует?   – что организатор всегда виновнее исполнителя, не так ли? Поэтому РДМ хуже АПЖ, что и требовалось доказать в данной теме?

Малиновский не только органиатор, но и идейный вдохновитель, потому что первым устрашился того,что компания будет в руках Пушкаревой  ПОЛГОДА,а то и ГОД именно Роман и именно Роман сказал РОКОВЫЕ для Кати и Андрея слова- " Ты ЗАМЕНИШЬ собой Зорькина и влюбишь в себя Катю!", а Исполнитель... ну мы же видели КАКОЙ из Андрея был исполнитель, он же уже после свиданий с девушкой говорит- " Меня вполне устраивают платонические отношения ",ну КАКОЕ ЭТО ЗАМЕЩЕНИЕ Зорькина СОБОЙ?! Не был Жданов ни одной минуты с Катей просто ХОЛОДНЫМ СОБЛАЗНИТЕЛЕМ- вот это для меня лично,ясно как божий день...

Отредактировано Роза (13-05-2015 11:56:38)

112

Маргарита написал(а):

Тогда и Воропаева нельзя назвать расчетливым и хитрым, так как он лопухнулся с разводом в казино как последний подросток.

А причем тут хитрость, если ЭТО касалось лично его самого? Вот если бы нужно было кого-то посадить на "игру", то тут Воропаеву не было бы равных,но у него слишком МНОГО снобизма, чтобы понять,что ТОЧНО ТАК ПОСМЕЮТ поступить и с ним- Великим Александром Воропаевым, что найдутся те, кто понаглее его самого, но ему это в  голову не приходило, видимо...

Маргарита написал(а):

А Андрюшенька, как я смотрю, так просто непотопляемый ни в каком отношении: что бы не сделал, всегда получит от своих поклонников спасательный круг, на котором его благополучно и вытянут из любой грязной лужи, куда он сам и залезет. Мне-то что: "канонному" АПЖ я цену отлично знаю - ПОДОНОК И ЕЩЕ РАЗ ПОДОНОК,  и никто его все равно ничем не отмоет.

Подонок он был в некоторых моментах и никто этого не отрицает, даже и он САМ об этом  говорил в конце, ты забыла? И потом, каждый, даже трижды ПОДОНОК имеет право на то,чтобы ИЗМЕНИТЬ СЕБЯ и свою жизнь в лучшую сторону, что и случилось с Андреем, чего не могу сказать о Романе, который так и не раскаялся в  инструкции  и которого вот именно пытаются обелить до блеска...

Маргарита написал(а):

Да, поскольку там так и утверждается, что "все мы дуры, когда влюбляемся". А любовь не выбирает по заслугам или недостаткам, поскольку "не по хорошему милу, а по милу хорош", и "любовь зла - полюбишь и козла". Если они обе любили так

Рита, это смешно- "Все дуры когда влюбляются"-да, кто же спорит, но "Когда ВЛЮБЛЯЕМСЯ"- то есть в процессе , когда объект влюбления видится сквозь розовые очки, но, извините, прощать то,что прощала Кира, прожив с Андреем УЖЕ  ЧЕТЫРЕ года- это тоже можно списать на то,что она-просто ДУРА влюбленная? А то,что Катя даже после прочтения инструкции говорила "И все равно, я  ЛЮБЛЮ его"-тоже?! Может все-таки ЕСТЬ и бЫЛО в этом мужчине что-то, кроме того,что он-жуткий бабник и негодяй, чтобы ДВЕ образованные  женщины ТАК СИЛЬНО его любили, может поэтому Кира и говорит- "Сохраните АНДРЕЯ",а Катя- " Андрей снова станет Президентом и всё вернется на свои места"- они же по сути жертвуют собой и своей любовью, чтобы ЕМУ прежде всего , было хорошо и КАК это можно расценить? ЗА ЧТО этому подлецу, каким ты его считаешь, такие ПОЧЕСТИ?!

Отредактировано Роза (13-05-2015 11:55:15)

113

,

natasha написал(а):

И так гробить себя, чтобы папа и мама были довольны, и ЗЛ сохранилось, и невеста не была слишком огорчена.
То-то сцены с дневником уже склоняются на грань реактивного состояния, так запустить себя и весь процесс может только человек в тридцать лет, испытывающий совершенно незнакомые чувства..Дурень.., какой же дурень..

Да, дурень и слепой идиот потому что живет больше ГОЛОВОЙ и это голова твердит все время- Скоро СД, скоро показ, значит нужно ПОТЕРПЕТЬ и ему , и Кате, нужно потянуть время, а потом... а ЧТО будет потом, даже умная голова еще не может сказать, а вот сердце УЖЕ говорит- " Не люблю я Киру", " Это не моя квартира", " Кира не моя невеста" и т.д. Идет борьба РАЗУМА и ЧУВСТВ и чувства в итоге ПОИГРЫВАЮТ, когда Роман начинает его ИСКУШАТЬ своими инсинуациями вроде- "Ну и ЛЮБИ, голову только не ТЕРЯЙ", вот и не ПОТЕРЯЛ, снова идет на поводу РАЗУМА. Как есть- УМНЫЙ ДУРАК!

Отредактировано Роза (13-05-2015 11:40:20)

114

Роза написал(а):

Маргарита написал(а):
    Тогда и Воропаева нельзя назвать расчетливым и хитрым, так как он лопухнулся с разводом в казино как последний подросток.

А причем тут хитрость, если ЭТО касалось лично его самого? Вот если бы нужно было кого-то посадить на "игру", то тут Воропаеву не было бы равных,но у него слишком МНОГО снобизма, чтобы понять,что ТОЧНО ТАК ПОСМЕЮТ поступить и с ним- Великим Александром Воропаевым, что найдутся те, кто понаглее его самого, но ему это в  голову не приходило, видимо...

Хорошо подмечено!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif  Воропаев попался на удочку лести.
Как неприлично примитивно ему льстили Ветров, Урядов и он это принимал как должное. И когда ему  начала льстить и обрабатывать консуматорша Воропаев ничего не заподозрил. Слишком вознесся.


Не хотелось мне сейчас писать про Воропаева, но разве только для сравнения с другими персонажами.

Можно ли назвать Воропаева хитрым? Я думаю, что нет. Хитрость развивается у тех, кто зависим, у тех кто нечестен и при этом вынужден скрывать свои намерения.
Воропаев способен на любой нечестный поступок в своих интересах, но просто хитрить у него необходимости не было.
Хотя он успешно, (и привычно) лицемерил. Воропаев скрывал свои комплексы и некомпетентность.

Был ли Воропаев расчетлив? Когда он за основу своего плана взял план Павла Олеговича, что это как не расчетливость?
Как отличить расчетливость от просто поступка в своих интересах?

Расчетливый человек не только рассчитывает на определенный эффект, он прогнозирует
реакцию на свои действия другого человека и планирует свои действия на несколько шагов вперед.
 

Я подчеркиваю, это не просто осмысливание ситуации,
это хладнокровное подстраивание своих действий под реакцию другого человека


Этим, (хотя не только этим, конечно), отличаются интеллектуальные качества Жданова и Воропаева.
Жданов имеет ум и воображение чтобы понять другого человека, но это у него происходит постфактум.
 

Воропаев заточен на выявление чужих уязвимых мест, чтобы использовать их в своих интересах.
Это специфическое понимание у него направлено не на всех людей, а только на тех, от кого что-то зависит.
И свои действия он предпринимает исходя из информации о другом человеке.

Это не только расчетливость, это привычка к манипулированию.

115

Sonya-nrk-fan написал(а):

Воропаев заточен на выявление чужих уязвимых мест, чтобы использовать их в своих интересах. Это специфическое понимание у него направлено не на всех людей, а только на тех, от кого что-то зависит. И свои действия он предпринимает исходя из информации о другом человеке.

Хорошо замечено и сформулировано, но как мне не хочется обсуждать этого мистера " грязный рот и мерзкие помыслы" !

116

Sonya-nrk-fan написал(а):

Я думаю, что нет. Хитрость развивается у тех, кто зависим, у тех кто нечестен и при этом вынужден скрывать свои намерения.

Согласна, хитрость-удел людей, пытающихся пробиться любой ценой,а зачем Воропаеву было хитрить,если изначально, ему в жизни ВСЁ уже было предложено родителями на блюдечке-отличное образование, деньги, связи, престижная работа  и т.д. Вот с ЗЛ у него был небольшой напряг, но и тут он особенно и не хитрил, просто протолкнул своего человека- финансиста Ветрова и всегда был в курсе всего...

117

Маргарита написал(а):

Оба сволочи и достойны наказания, только Онегин еще легко отделался.

А они и получили каждый СВОЕ наказание- суд своей совести, прежде всего и  все же с Раскольниковым поехала Сонечка в Сибирь, а Онегину Татьяна в конце  сказала- " Я вас люблю, к чему лукавить..." и -  "Я  знаю, в вашем сердце есть и гордость и прямая Честь", о какой чести она говорит, о чести убийцы?  Вот и Катя ЛЮБИТ Андрея не за то,что он в конце изменился и униженно умолял ее его простить , а она его любила и будет любить в ЛЮБОМ случае, а почему? Да потому,что ЕСТЬ за что все-таки, уловила она,видимо, чутким и любящим сердцем какие-то СТРУНЫ в его душе, которые  не фальшивили с самого начала, не смотря ни на что...

Отредактировано Роза (13-05-2015 16:40:01)

118

Маргарита написал(а):

Классно у тебя получается: доказывать свою любовь = унижаться перед тем, кого любишь?

Рита, я взяла слово "Унижался" в кавычки, поскольку это слова Киры, она  всё , что происходило с Андреем назвала именно ТАК, а Он не унижался, конечно, он БОРОЛСЯ за свое счастье, тут я согласна с ЖС, да и за ЕЕ-тоже, всеми доступными ему средствами, потому что Жданов уже знал,что Катя не любит Борщова, а любит его...

Отредактировано Роза (13-05-2015 16:45:50)

119

Роза написал(а):

Согласна, хитрость-удел людей, пытающихся пробиться любой ценой

Хитрость и изворотливость были у Клочковой. Они ей правда не помогли.
Яркий пример того, что хитрость уму не замена.

120

Sonya-nrk-fan написал(а):

Хитрость и изворотливость были у Клочковой.

Да, очень яркий пример хитрости и изворотливости, впрочем временами и Кира в хитрости  Вике ничуть не уступала,а иногда и превосходила, отчет у Кати стибрила именно она и грозила потом Кате,чтобы помалкивала, пользуясь своим положением-тоже она...

Отредактировано Роза (13-05-2015 18:59:40)


Вы здесь » Сериал "Не родись красивой" и всё о нём » Сквозные темы и вопросы по сериалу » Характеристика А.П. Жданова - продолжение 1


Сервис форумов BestBB © 2016. Создать форум бесплатно